Андрей Гречило: Большой герб Украине сейчас не нужен (ФОТО)

Один из вариантов будущего герба

Глава Украинского геральдического общества – о Большом Государственном Гербе Украины, стоимости личного герба и торговле госнаградами.

Андрей Богданович, совсем недавно было много разговоров по поводу Большого Государственного Герба Украины. Но как-то все затихло…

На сегодняшний момент ничего не изменилось. Правда, есть один позитив – на 11 ноября было запланировано проведение круглого стола на тему «Украина: прошлое, современное, будущее» по инициативе комитета по вопросам государственного строительства и местного самоуправления ВРУ. Там должны были обсуждать этот вопрос. Из-за карантина, к сожалению, это мероприятие перенесли на начало декабря.

И каким должно быть обсуждение?

Пока неизвестно, в каком формате будет проводиться это мероприятие. То есть, оно проектируется вроде как обсуждение законопроектов, которые поданы в парламент.

Не хотелось бы, чтобы круглый стол превратился в базар, потому что принимать участие будут и депутаты, и специалисты, и даже случайные люди. Но все равно, повторюсь, какой-то позитив есть. Во всяком случае, я доволен, что хотя бы на уровне комитета, который получил законопроект от трех депутатов ВРУ, люди хотят выяснить, как дальше поступать с гербом.

С другой стороны, насколько мне известно, по инициативе Оксаны Билозир этот законопроект разослали по всем областным советам и высшим учебным заведениям для предоставления своих мнений. Знаете, это напоминает старую советскую традицию: услышать глас народа, чтобы потом этим манипулировать. Мне уже из нескольких учебных заведений и областных советов сообщили, что выводы негативные. Вот мне интересно, как это все в конечном результате будет выглядеть.

Я хочу обратить внимание на то, что независимо от того, кто возглавляет правительство, министерство культуры – с 1996 года люди не способны цивилизованно решить этот вопрос.

Почему?

Я не знаю. Если говорить о конкурсе, который был в этом году, мне неизвестно, были ли подтасовки. Но считать это коррупцией смешно, потому что размер премии – в районе 20 тысяч гривен.

Разные предложения высказывались и во время заседания конкурсной комиссии. Реакции никакой. Все сделалось для того, чтобы в результате протянуть свой вариант.

Может, это просто амбиции?

Амбиции могут быть в том случае, когда можно делать, как угодно. А когда нужно делать по определенным правилам и нормам, необходимо понимать, что оно же все равно потом будет выглядеть смешно, что будет критика. Мне как-то удивительно, что люди, мягко говоря, не беспокоятся о своем имени. Грубо говоря, пытаются пропихнуть этот конечный вариант, но его же надо еще по-человечески сделать.

Вы принимали участие еще в первом конкурсе в 1991 году. Расскажите, как это было.

Тогда конкурс проводился не правительством с министерством культуры, а постоянной комиссией ВРУ. Он завершился результативно. Жюри состояло из специалистов – людей, которые занимаются или этой дисциплиной, или еще какими-то историческими исследования. Подвели итоги. Все было решено цивилизованно, быстро, оперативно.

Потом нами был подан соответствующий проект – Большой и Малый гербы. Но когда в декабре мы готовили окончательный вариант на рассмотрение ВР, на депутатской комиссии нам сказали, что, в принципе, нецелесообразно вводить Большой герб и нужно остановиться на одном – Малом. Мы с этим согласились, и этот герб, который мы разработали, был утвержден 19 февраля 1992 года. Единственное, что с первого раза во время обсуждения он не прошел, потому что коммунистическое большинство тогда за постановление не дало голосов. Из-за этого возник скандал: со стороны демократических сил звучали угрозы о роспуске парламента. И тогда уже избранный Президентом Леонид Кравчук, который видел проектные предложения, настоял, что нам необходимо принять какой-то герб, потому что надо выдавать детям паспорта, документы, бланки и печатать деньги. Поэтому опять вернулись к идее утверждения Малого герба с условием, что когда-то будет сделан и Большой. Это был такой себе политический компромисс.

Хотя с 1992 до 1996 год до принятия Конституции на уровне парламента и правительства к этому вопросу никто так и не вернулся – не оглашалось никаких конкурсов, никто ничего не делал.

А когда Конституцию принимали?

Когда разрабатывался новый проект Конституции, я готовил предложение от нашего геральдического общества. Конституционная комиссия подавала его на рассмотрение ВРУ. В конечных вариантах было записано, что государственный символ – первый флаг, на котором изображен трезубец и подавался один герб. Мы обратили внимание, что нет смысла наносить на флаг трезубец, потому что на то время по всем городам были розданы флаги, чтобы их вывешивали во время государственных праздников. Логика была такой: вот парламент утвердит такую глупость, а потом каждому ЖЭКу дадут по ведру краски, что, его работники будут сидеть и дорисовывать на флагах трезубцы?! Комиссия прислушалась к нашему мнению, и эту позицию сняли.

Кроме того, чтобы избежать спекуляций мы написали о необходимости принятия одного Малого герба. Такой проект Конституции был подан на рассмотрение парламента. Однако по известным причинам больше всего проблем возникло при обсуждении смешных статей – языка, государственных символов и статуса полуострова Крым. На самом деле, есть намного важнее вопросы, а не такие, мягко говоря, смешные, потому что они и так регулируются законами. Но все-таки при принятии окончательного варианта Основного Закона ночью опять вписали идею Большого герба. Я потом у депутатов, которые работали в этой группе, спрашивал, а зачем такая редакция? Ведь с геральдической точки зрения она выглядит совершенно глупой. Вот прочитайте статью двадцатую Конституции. Там написано, что есть Малый герб, но не расписано, что это такое. А должно было быть записано, что в стране есть два герба: Малый – такой-то, Большой – вот такой. А там текст так закручен, что черт ногу сломит.

Но если сейчас все-таки утвердят Большой герб?

Все равно есть необходимость вносить изменения в двадцатую статью Конституции и подать там его нормальное описание.

Все это, очевидно, должно было бы идти в пакете, потому что и закон о государственных символах, и изменения к Основному Закону проходят большинством – 300 голосами. При той ситуации, которая сложилась сегодня в парламенте, я не знаю, как будет.

Возможно, будут возникать второстепенные причины, и никакой герб не пройдет. Поэтому, как по мне, правильны заявления некоторых депутатов о том, что надо поставить точку в этом вопросе и не морочить голову ни себе, ни людям. Есть один герб – он существует, функционирует и зафиксирован в действующем законодательстве страны.

Так что, Большой герб сейчас не нужен?

Он действительно не нужен. Вот представьте, сегодня приняли этот герб, а что делать завтра?! Должно быть четкое разграничение, в каких сферах используется Большой, а в каких – Малый. Скажем, выдали людям паспорта, что там должно быть? Представьте, что сразу придется менять, к примеру, все бланки паспортов, если кто-то впишет, что на этом документе должен быть Большой герб. А если его там не будет, то зачем он нужен?

В принципе, в большинстве стран понятие Большого герба – это символ, который используют высшие органы государственной власти. Извините, ради такой радости разводить столько политической грязи, как по мне, нецелесообразно.

Скажите, а обращаются ли те же олигархи в ваше общество, чтобы заказать себе герб?

Олигархи к нам не обращаются. Но приходят обычные люди.

Мы ведем реестр особенных гербов Украинского геральдического общества для того, чтобы сориентироваться, как этот процесс развивается, и чтобы направлять его в нормальное русло правильной геральдики. Потому что иногда на гербах рисуют, что угодно. Но это не бизнес-проект.

Понимаете, функция герба поменялась. Если раньше в условиях конституционных монархий он был предназначен для какой-то элиты, к примеру, политической, то в нынешних условиях, учитывая, что Украина подписала Хельсинские соглашения о равноправии всех людей, любой человек может использовать герб, как свой знак.

С другой стороны, этот вопрос не регулируется действующим законодательством. Поэтому геральдическое общество взяло на себя функцию отслеживания того, в каком направлении движется это дело.

Откройте секрет, собственный герб – это дорогое удовольствие?

Я смотрел в Интернете и заметил, что киевские господа платят и по 2, и по 5 тысяч долларов. Бывает такое, что с некоторых и по 10 сдирают.

А мы специально не занимаемся разработкой герба. Люди подают свои проекты, которые либо сами нарисовали, либо заказали. Мы поставили себе цель не «козу подоить», а чтобы получить какой-то конечный результат, поэтому этот регистрационный взнос, который платит человек – символичный. Эти средства направляются на издание таких небольших тетрадок с гербами. Нас интересует другое – помимо отслеживания, в каком направлении движется геральдика, мы хотим, чтобы не было нелегитимного использования символов, скажем, графских корон, и чтобы не воровали гербы друг у друга.

Вообще мы признаем право наследников бывшей шляхты и дворян на использование гербов, которые были у их предков. Но при одном условии: если они, во-первых, подадут документы или их копии, что предки легитимно использовали этот знак, и, во-вторых, если подтвердят свою кровную связь.

Сейчас много говорят о том, что в Украине торгуют государственными наградами. Что нужно сделать, чтобы избавится от такой практики?

Это все должно происходить открыто, как говорил Горбачев – гласно. То есть, процедура должна быть расписана прозрачно.

Я в комиссии государственных наград старожил. В 90-х годах ее собирали раз-два в год. С 2000-го года комиссию возглавлял Владимир Литвин, который тогда был главой Администрации Президента, поэтому комиссию вообще не собирали. Виктор Медведчук тоже вел такую политику. То есть, комиссия де-юре существовала, но выводы и решения писала не она, а от ее имени. Просто анекдот. Тогда многие бывшие депутаты говорили, что началась практика того, что сколько стоит – такой или такой орден. Все это массово продавалось.

С 2005 года начали собирать комиссию, даже журналистов приглашали, но опять потихоньку «свернули» этот процесс. С приходом в Секретариат Президента Виктора Балоги ее вообще перестали собирать, хотя глава СП уже ее не возглавлял. Опять начались фокусы и слухи. Мне по этому поводу жаловались люди, и я два года назад сделал заявление, что опять практикуется продажа государственных наград.

А пару месяцев назад кто-то из депутатов заявил то же самое в парламенте, и Президент поручил прокуратуре провести соответствующую проверку. Но я так понимаю, если бы этот процесс шел нормально, то спросили бы и меня, учитывая, что я публично озвучивал подобный тезис. Но меня никто не спрашивал. Вместо этого ГПУ отрапортовала, что нарушений нет.

Выходит, и в этом году комиссию не собирали?

Ни одного раза. Знаете, после того, как два года назад я дал то скандальное интервью, с января следующего года начали опять регулярно собирать комиссию. Для меня это было удивительно. Хотя ситуация тоже была интересной: комиссия рассматривала семь проектов Указов о наградах, а через месяц выходило десять. То есть, три Указа шли неизвестно каким путем.

А со сменой власти эта ситуация поменяется? Или это останется нашим «клеймом»?

Понимаете, все зависит от того, кто придет к власти. Не забываете, что в Секретариате чиновники работают, насколько мне известно, еще с кравчуковских времен.

Знаете, сейчас олигархи и другая братия набросились на государственные награды, потому что это юридически утвержденные высшие знаки. Поэтому, наверное, так обстоят дела.

Напомним, Министерство культуры и туризма объявляло конкурс на лучший эскиз Большого Государственного Герба Украины. Конкурс проводился с 23 октября 2007 года по 1 сентября 2008 года.

На данный момент существуют два эскиза Большого Государственного Герба Украины. Окончательный вариант еще не принят.